Шендерович о неуместности моральных категорий с Путиным

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире – программа «Особое мнение». Я приветствую Виктора Шендеровича в студии. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Меня зовут Ксения Басилашвили, я проведу этот эфир. Виктор, когда уходит писатель, с ним уходит целый мир. Ушел Рэй Брэдбери. Какой мир для вас, читателя Виктора Шендеровича ушел вместе с Брэдбери?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да мир-то не ушел.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мир-то не ушел, и Брэдбери как-то ответил: «Что мне бояться смерти? Я-то здесь останусь», — ответил он. И он прав. Он, конечно, здесь остался. Он остался, он один из, на самом деле, немногих. Тысячи пишут, миллионы, наверное, пишут и совсем немногие, действительно… Про немногих можно сказать, что они изменили сознание нескольких поколений. Брэдбери пожалуй что двумя книгами, написанными в 1950 и 1953 году. Это вообще всё отсюда смотрится, да? Из поза-позапрошлой жизни, да? «Марсианские хроники», «451 градус».

Он, действительно, изменил сознание уже не одного поколения людей. Он, действительно, классик.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И ваше сознание?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не могу сказать, что он его изменил. Он его сформировал, потому что я как и все мое поколение… Это входило в список обязательной литературы. Если ты не читал Брэдбери, с тобой девочки не хотели знакомиться. Нет-нет-нет, это шутки-шутками. Это было обязательное чтение. Я не знаю, как сегодня, до какой степени Брэдбери входит в Кодекс чести просто сегодняшнего молодого человека. Но если ты не читал «Фаренгейт», с тобой не о чем разговаривать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И рассказы. Помните «И грянул гром»? Ты наступил на бабочку – и что произошло в будущем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да-да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ответственность за поступок.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно говорить там и об экологическом сознании, и историческом сознании. Он, действительно, нашел какие-то довольно простые слова для довольно важных вещей. У него же очень простые вещи, они же очень просто написаны. Это какой-то секрет гениальности, потому что это все написано очень просто. Это очень просто и, действительно, навсегда, я думаю. Я думаю, навсегда. По крайней мере, то, что он предсказал, к сожалению, сбывается. Оскотинивание человечества продолжается полным ходом, о котором он предупреждал. А он, кстати, печально шутил, что «Меня просят предсказать будущее. Я-то пытаюсь его предотвратить», — говорил он. Предотвратить невозможно, но предупреждать следует. И этим Брэдбери занимался успешно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну что же, повернемся частично к тому будущему, о котором писал Рэй Брэдбери. Вы, наверное, смотрели трансляцию принятия тех самых поправок к закону о митингах. Впечатление каково?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не целиком. Этот тайбрейк затянулся до ночи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну что же, наконец-то место для дискуссий, можно сказать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Нашлось-нашлось. Но это зрелище довольно было поразительное, такой маразм в кубе. Значит, группа никем не избранных проходимцев в неполном составе отменяет почти в прямом эфире действие Конституции РФ. Вот полное название этого. Поскольку эта процедура им удалась, то потом на радостях депутат Максакова еще там и спела, если вы слышали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я этого не видела.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О, это было в новостях потом. Она просто спела в конце, не в силах сдержать радости от того, что группе самозванцев с ее участием удалось преодолеть Конституцию РФ. Ионеско с Беккетом отдыхают. Это надо видеть. То есть тут есть политическая составляющая (о ней уже все давно сказано и не будем повторяться). Но есть еще и просто картинка с выставки вот эта, которую тоже стоит посмотреть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но однако же вы призывали во время выборов не голосовать, отдать свои голоса против всех, там были разные инициативы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот смотрите, справедливороссы при этом как себя проявляют.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, какая штука. Если бы нашему совету последовали все, кто проголосовали не только за справедливороссов, напомню, а и за Зюганова, и за Жириновского, то у нас бы не состоялось этих нелегитимных выборов, потому что выборы были подложными и фальшивыми, это было известно. Ничего нового 5-го декабря мы не обнаружили. Да? Помните, 5-го декабря все началось, когда вдруг выяснилось, что выборы были фальсифицированы? Но это было известно, это была хроника объявленной смерти, было известно, что никаких выборов нет, что некоторые партии не допущены, что фальсификации были, есть и будут при Чурове, и по-другому быть не может.

Значит, если бы победила наша точка зрения (ну, это задним числом), то этой Думы бы не было. Не было. А сейчас она есть и принимает вот эти законы. Это, так сказать, на могилку «наХ-наХ» одинокий цветочек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну смотрите, вопрос от слушателя: «Вы на самом деле верите, что посредством митингов и шествий можно изменить что-либо в России?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, в самом вопросе заложена мина. Нет, только одними митингами – нет. Это один из механизмов народовластия. В нормальной стране вслед за митингами, да? К митингам, на которые ходят избиратели прилагается политическая борьба, СМИ, которые освещают эти митинги адекватно, дискуссии в СМИ, если это массовые митинги (а это были более, чем массовые митинги), и под присмотром независимого суда при верховенстве закона выборы и изменение условий игры, изменение правил… То есть правила те же, изменение политики, да? Поэтому это один из механизмов. Только просто выйти на улицу, еще раз выйти и еще раз выйти – нет, так не поменяется. Так это колесо крутится вхолостую. Наша задача – запустить, добиться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да получается (простите, я прерву), что это колесо и крутилось вхолостую, если в результате жирной точкой вот этот самый закон, о котором мы сейчас говорим. Ну, вышли, ну, помитинговали – и вот вам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксения, я не старик Хоттабыч, у меня нет такой волшебной бороды, из которой могу выдернуть волосок и прекратить действие идиотизма на территории РФ и авторитаризм прекратить здесь. Нет. Значит, мы можем делать то, что мы можем делать. Механизмов народовластия несколько. Их там 4 известных, повторяю, свободные СМИ, верховенство закона, честные выборы, парламент и так далее. И есть один из механизмов – это прямой выход на улицы, мирный выход на улицы. Это один из механизмов народовластия. Он – последний, который остался, потому что больших СМИ нету, вместо закона у нас смотри сегодняшний приговор по Козлову и все остальное, вместо телевидения у нас смотри Первый и второй канал, вместо выборов у нас смотри внимательно в глаза Чурову. Этого ничего нет. Из всех этих механизмов остался выход на улицы. И мы можем попытаться настоять на возвращении всего остального – и свободных выборов, и честных СМИ, и независимого суда, и свободных СМИ. Значит, вот мы и пытаемся это делать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но это вы думаете, что нет таких механизмов. Предположим, Михаил Прохоров уверен, что механизмы остались. Он создает Гражданскую платформу и будет вместе с ней участвовать в муниципальных выборах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, он на этой платформе будет довольно долго ждать этого поезда. На здоровье. Это придет Прохоров…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Поезд проедет мимо, вы считаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Придет Прохоров, вы будете спрашивать его о его инициативах. Это все нужно делать и это правильно, кстати говоря. То, что предлагает Прохоров, это тоже правильно. Но это… Песок — неважная замена овсу. Это не вместо политических механизмов. Да, с помощью этого тоже можно создавать, да, есть возможность интернета как средства консолидации. Но это вопрос технический, тактический. Я сейчас говорю о том, что все равно в стране есть исполнительная власть, законодательная власть, закон. Либо есть, либо нет. Либо она есть легитимная и тогда страна живет как живут в европейских странах, либо нет легитимной власти, нету суда, нету закона, нету свободных СМИ и еще впридачу ко всему бьют и плакать не велят. И еще нельзя выходить на улицы.

Значит, вот это как раз, действительно, таки да кончается плохо. Но кончается плохо не потому, что мы выйдем на улицы, а потому, что с той стороны идет просто таран. Очевидно совершенно, что Путин… Вот, срочное к 12-му числу принятие этого закона означает, что Путин идет на таран. Собственно, это было довольно понятно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Для вас очевидно, что этот закон – инициатива именно Владимира Путина?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я очень часто цитирую Ежи Леца: «Некрасиво подозревать, когда вполне уверен».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уверены?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не для того Путин узурпировал власть, чтобы позволять здесь работать демократическим механизмам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но для чего тогда эта пауза? Он рассматривает закон, он ищет в нем какие-то нарушения…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего он не ищет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: …и даже многие предполагают, что он может заветировать его. Ваше мнение?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксения, если бы он был умный, он, может быть, заветировал бы. Но он не умный, он – упорный. И поэтому он не заветировал. Он страшно боится 12-го числа, я думаю.

Понимаете, какая штука? Если там победит хитрость, то заветирует и выйдет как всегда весь в белом. То есть сам дал отмашку этим несчастным позориться, они опозорились и тут выходит Путин и говорит: «Нет. Ну, это слишком. Ну что вы». И машет белым платочком. Он это проделывал много раз за время своих первых двух сроков, может, проделает еще.

Но, повторяю, мне так даже не кажется. Дело в том, что он уже давно перестал… Он демонстративно презирает мнение либеральной части населения, это его осмысленная политика. Назначение Холманских, вот это всё – это плевок за плевком. Мне кажется, что он пошел на таран. Сдуру, разумеется, сдуру. Ну, он ничего другого, к сожалению, не имеет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а что Холманских? Холманских – это система координат Владимира Путина и его окружения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не значит, что он обязательно оппонирует либеральной общественности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Холманских – это человек, который обещал приехать с танками и нас тут всех просто задавить. Значит, его назначение – это ясный политический жест: «Вот вам. Вот я вас где всех видал. Вот, будет так». Это демонстративный жест. Естественно, что Холманских не будет ничего решать. Естественно, что все будут решать за него и будут ему говорить. Это другой вопрос. Но сама его фигура стала знаком. Этот знак совершенно ясный. Не будем об этом спорить – даже скучновато про это спорить.

Мне кажется, что идет на таран, да? Идет на таран Путин и те, кто принимают решения вместе с ним, и тут можно только вспомнить Козьму Пруткова в очередной раз о том, что усердие все превозмогает, но иногда усердие превозмогает и рассудок. Мне кажется, это тот самый случай.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор Шендерович сегодня в программе «Особое мнение». Вы говорили о больших СМИ, которые цензурируются. Но есть еще и малые СМИ. И, вот, сегодняшняя новость – такой, действительно, большой, но городской и большой городской, в том числе, может быть, и политический, и социальный проект как журнал «Большой город». И уход главного редактора Филиппа Дзядко. На ваш взгляд, это политическое решение?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, опять-таки, как можно об этом даже спорить? Русским языком…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я не знаю. Можно спорить, потому что говорят, что это реклама, продажи и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Значит, смотрите. Это все ясным образом связано. Когда инвесторы говорят о нерентабельности, тут есть 2 аспекта. Да, ну, для тех, кто, может быть, не знает. Журналу предложили, что называется, поменять формат, стать более глянцевым, по-русски говоря, немножечко. Мотивировали нерентабельностью журнала. Нерентабельность – палка о двух концах. Медицина, образование тоже не очень рентабельны, но в нормальных государствах в это вкладывают. Потому что если не вкладываться в медицину и образование, то через какое-то время оскотинивание нации будет стоить очень дорого, если не вкладываться в том числе в образование. Поэтому, конечно, если ты хочешь прямой быстрой отдачи, то торгуй наркотиками или порнографией – это вот тебе будет прямая быстрая отдача.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не пропагандируйте, пожалуйста.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я просто констатирую очевидное. Я в роли капитана Очевидность сейчас выступаю, что как-то наркотик приносит больший оборот, чем постное масло. Но почему-то, все-таки, какие-то ограничения на это есть.

Так вот «Большой город» был, действительно, роскошным, замечательным, демократическим, общественным проектом. И нерентабельность его… Давайте называть вещи своими именами. Нерентабельность связана со страхом рекламодателей связывать свои бренды с оппозиционным журналом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы думаете, что журнал, СМИ может быть вообще оппозиционным? Это нормально?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно нормально.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что вообще значит «оппозиционный журнал»?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оппозиционный в данном случае… Если журнал оппозиционный маразму, значит, он на стороне здравого смысла. Если журнал оппозиционный авторитаризму, значит, он на стороне либерально-демократических ценностей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но тогда я могу понять рекламодателя. Предположим, если журнал – оппозиционный, а его хочет прочитать человек, который выходил на Поклонную, значит, он его просто выбросить в корзину, получается, потому что там все противоречит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Для человека, выходившего на Поклонную, нет недостатка в СМИ в России, да? Доля людей, которые с удовольствием бы читали и читали, и читали с удовольствием журнал «Большой город» исчисляется, безусловно, миллионами. Страх рекламодателей связан прямо с зондеркомандой Путина, которая носит стыдливые имена Прокуратура, Суд, Налоговая инспекция. И все понимают, что если ты связал свой бренд с журналом, на обложке которого внятно призывалось к восстановлению демократических норм в авторитарном государстве, то ты напрямую подпадаешь под удары этой авторитарной системы. Вот и все. Значит, никакого бизнес-неуспеха не было.

Я имею честь работать в журнале «The New Times», в который тоже не спешат рекламодатели. Хотя, вся элита, все читают этот журнал «The New Times» как миленькие, да? Но чего-то нет рекламы. Мы прекрасно понимаем механизм отсутствия рекламы, что это некоторое признание качества. Забудем эти лукавые разговоры о нерентабельности. Это политическое решение уничтожить такой журнал «Большой город», который был гордостью Москвы и глотком свежего воздуха.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы думаете, этим ограничатся? Я хочу взять шире тогда уже этот вопрос и говорить не только о «Большом городе», но и о «Коммерсанте», который лишился Демьяна Кудрявцева?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, это все через запятую идет. Но у нас просторы большие открываются. Это просто в тему сегодня в Facebook. Глазам не поверил, но картинку вывесили. В Кубанском государственном технологическом университете на днях защищена диссертация на тему «Интернет как угроза информационной безопасности России». Тоже правильное направление. Вот человек будет доктором наук или кандидатом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть такое. Как это связано?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как? Очень просто. Можно еще и розетку выдрать из стены, потому что угрожает информационной безопасности. Следующий – интернет, и уже ясно, что будет следующим интернет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но редакция «Большого города», которая осталась, люди остались, все-таки, костяк редакции остался, о чем говорит и Филипп Дзядко, они намерены работать так же, в том же режиме с тем же напором.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксения, к сожалению, при всей человеческой симпатии к многим людям (а я их знаю, да?), давай разделять человеческий фактор и ясные политические сигналы и исторические сигналы.

Человеческий фактор – да, можно пожалеть, человек не обязан. Вот там Лев Рубинштейн и Акунин взяли и торжественно вышли. Могут себе позволить, да? А люди, которые кормят там семьи, вот он не может просто уйти, может быть, и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы считаете, что в знак протеста следовало бы и уйти?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Что значит «следовало бы»? Вот, Льву Рубинштейну следовало бы и Акунину, они и ушли. А тот, кто не считает, ему не следовало бы. Да? У всех семья, дети, зарплата и так далее. Это частный вопрос, это каждый для себя решает сам, что ему тут скребет важнее, что больнее для него. Но только мы помним все эти разговоры в НТВ, что мы сейчас по-прежнему, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я поэтому вас и спрашиваю, конечно, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот. Мы же видим, до каких мышей они дотрахались, да? До «Анатомии протеста» и «Кто заказывал хаос», да? А тоже, конечно: «Да мы ничего… Ну, без Гусинского, ничего, мы сохраним уровень журналистики». Сохранили, да? И очень скоро. Деградация началась очень скоро. А сейчас уже до полного неприличия дошло. Поэтому никаких особенных иллюзий у меня, увы, нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Напоминаю вам телефоны эфира: +7 985 970-45-45 begin_of_the_skype_highlighting БЕСПЛАТНО +7 985 970-45-45 end_of_the_skype_highlighting. Кроме того, работает и кардиограмма, но сердце у Виктора, слава богу, бьется хорошо на сайте «Эха Москвы» или слишком даже хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, слушай, это я тебе должен сказать, эта медицинская метафора очень опасна, потому что там уже почти прямая линия, значит, чего-то затихает. Ну ладно. (смеется)

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет-нет, все нормально, все нормально. Сегодня стало известно о письме Михаила Ходорковского главе Верховного суда, чтобы тот отменил второй приговор по делу Юкоса. «Момент настал», — считает Ходорковский. Что же это за момент-то, на ваш взгляд?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это не ко мне вопрос, а к Ходорковскому.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы-то считаете, что момент настал?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что этот момент поступить по закону есть всегда. Но если бы в России был Верховный суд, а не подразделение путинской пыточной, то Ходорковский давно был бы на свободе. И Лебедев был бы на свободе. А сидели те, кто их сажали и давали отмашку сажать, вот, в полном диапазоне до судьи Данилкина включительно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В том-то и дело. Что же, об этом не знает Ходорковский?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что Ходорковский знает. Что он имеет в виду, может быть? Я думаю, он имеет в виду и справедливо имеет в виду то, что сегодня, действительно, Путин немножко не тот, эта пыточная уже немножко не в том состоянии находится бодром, в котором она находилась в 4-м, 5-м, 6-м, 7-м году. Что сегодня, если ты хочешь поступить по совести, то ты можешь попробовать это сделать без особого риска. Вот, что, я думаю, имеет в виду Ходорковский. Я вообще… Функция толмача – это не очень правильная, да? А если говорить о моей трактовке, то вот так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то есть вы сами так считаете, что уже.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я так считаю. Я думаю, что мы, общество сами себя страшно запугиваем. И люди ложатся… Ну, это был для меня шок в первые путинские годы. Я писал тогда, что палка еще в руке, а собака уже в пути. То есть он еще не успел кинуть, а уже бегут. Он еще свиснуть не успел, только в рот воздуху набрал, а уже легли к ноге. То есть степень готовности лечь к сапогу начальственному у, вроде бы, свободных людей – она поразительная совершенно.

Я думаю и я знаю, что сегодня степень нашего рабства прямо пропорциональна нашей неготовности быть на свободе. Вот, если Лебедев захочет быть честным, то он может себе это сегодня позволить и общество его поддержит, огромная часть общества. Но если он хочет оставаться у сапога, он может продолжать там лежать у сапога.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Другое дело, что вот эта апелляция к Верховному суду мне почему представляется странной…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я, прости, я имел в виду Лебедева, не дай бог поймут неправильно, я Вячеслава Михайловича Лебедева, не Платона.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Платон – свободен.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Платон-то свободен абсолютно. Вот, всякий, кто ходил на суд, там он видел, что Платон – абсолютно свободный человек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Платон, в принципе, свободный.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Только за решеткой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Только в стеклянном кубе, под охраной в наручниках.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто на наших глазах разворачивается дело Алексея Козлова – сегодня Мосгорсуд утвердил приговор 5 лет за мошенничество, несмотря на те угрозы, о которых впрямую говорила Ольга Романова, угроза убийства, уничтожения Алексея Козлова. Но как-то ноль внимания. И главное, что как-то отношение-то к Верховному суду проявилось в том, что Верховный суд отменил приговор, а суды низшей инстанции завернули это все опять.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда это было? Когда? В какое время? Тогда власть испускала ветры какие-то, поймите меня правильно, такие, обнадеживающие, да? Сейчас Путин пришел, все, они немедленно сделали разворот, все вдруг. Знаешь, на флоте есть такой поворот «все вдруг»? Вот, все вдруг. Считали так. А сейчас уже и Верховный суд посчитает по-другому, уверяю тебя.

Нет никакого суда. Есть отмашка оттуда или отсюда, а суда нет. Поэтому Козлов сидит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Мы продолжим после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем продолжается, Ксения Басилашвили ее ведет. Вы готовы поддержать инициативу калининградских оппозиционеров, которые намерены в связи с принятием закона, ну, просто за кордоном проводить свои акции, в частности, в Польше? Вот это же и есть чемодан, вокзал, Израиль.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, не обязательно Израиль. Чемодан, вокзал, там, Гданьск, да? Там, что поближе.

Нет. Замечательно то, что это уже становится какой-то пьесой… Я уже говорил, Ионеско, Беккет. Это уже пьеса из театра абсурда в чистом виде. Вот, страна, в которой нельзя уже ничего. Люди скоро пописать будут ходить через заграницу. Значит, уже все, паралич, ничего нельзя здесь. Дышать нельзя.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но русский народ всегда придумает, как вывернуться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну вот замечательно, совершенно парадоксальное предложение. Это, конечно, не практическое предложение, это предложение, дающее нам понять, до какой степени идиотизма и маразма тут все дошло. Да, в Польше самое близкое место.

Это как был такой советских времен апокриф про Михаила Светлова, как ночью на Тверской улице на него вывалилась группа иностранцев с вопросом «Где тут ближайший ночной бар?» И Светлов осмотрелся, сказал: «В Хельсинки». Да? Ну, точно ответил на поставленный вопрос. Ну, вот, где тут ближайшее место в Калининграде, где можно помитинговать? В Гданьске.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И в то же время это такой, более важный вопрос, потому что он свидетельствует как раз о том, что люди будут бояться выходить, все-таки, на улицу в связи с этим законом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю. Я не думаю, что будут бояться. Я думаю, что… Я уже говорил, что власть идет на таран, но думаю, что… По глупости, я уже говорил, по глупости она это делает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но 300 тысяч и обязательные работы 200 часов – это много.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я понимаю. Это опять зависит от того, поддадимся мы на этот шантаж или нет. Слушайте, это бандит в вагоне, он приставляет тебе нож к горлу и говорит: «Сидеть смирно, а то я тебя пырну» — «Почему? На каком основании?» — «Ни на каком. Просто пырну и все. Потому что у меня нож». Вот в таком соотношении сейчас находятся власть и общество. Да, они захватили вагон. Если все будут сидеть, да, он будет в своем праве. Но если все встанут, то практика показывает, что в этом случае бандит очень быстро приходит в себя. Тут зависит от того, сколько нас встанет в ответ на это хамство, сколько нас выйдет. Сколько нас выйдет, когда они начнут судить, сколько нас выйдет к тому суду. Если это опять будут Удальцов и Навальный, и еще 10 человек, да, их свинтят и дадут сроки, и оштрафуют. Если счет пойдет на десятки-сотни тысяч, что-то может поменяться, безусловно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ваш прогноз? Десятки-сотни тысяч? Или Навальный, Удальцов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что уже… Это я уже говорил об этом в декабре. Я думаю, что пасту в тюбик не загнать. Я думаю, что то, что Путин делает… Я повторяю, оставим в стороне моральные категории, совершенно не уместные в случае с Владимиром Владимировичем. Но с практической точки зрения он совершает тяжелую ошибку. Другое дело, что расплачиваться за эту тяжелую ошибку будем в том числе мы, потому что он страну ведет прямиком лоб в лоб к гражданской войне.

Кстати говоря, тут Чулпан Хаматова высказалась в интервью замечательным образом, что лучше Северная Корея, чем революция.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы знаете, ей был поставлен однозначный вопрос, что ты выберешь, революцию или Северную Корею. Она для своих детей считает, что лучше, я так понимаю, лучше, чтобы была стабильность хотя бы в виде Северной Кореи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Если она для своих детей хочет такой стабильности, то милости просим – визовый отдел работает. Тогда она реабилитирована. Если так был поставлен вопрос, тогда это наш брат-журналист просто совершил небольшой подлог. Но в реальности выбор-то звучит совершенно по-другому. Выбор-то не между Северной Кореей и революцией, а как раз Северная Корея, то есть такой способ устройства, где власть – всё, а народ – пыль, вот такой способ устройства приводит либо к революции, либо к деградации как в случае с Северной Кореей, уже неисправимой деградации, смертельной деградации, вымиранию. Альтернатива Северной Корее не революция. Ну, Северной Корея в каком-то легком варианте, мы, все-таки, легкий вариант, мы не Северная Корея, мы – Белоруссия. Вот, альтернатива развития демократических инструментов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, у нас пока не едят траву, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Разве что. Но несменяемость лидера уже налицо. То есть мы на пути туда. Конечно, там далеко, там 50 лет они туда идут, нам их не догнать уже, слава богу. Но надо просто понимать, что чему альтернатива. Так вот выбор не между Северной Кореей и революцией, выбор между деградацией простой и деградацией кровавой с одной стороны и демократическим развитием. Это надо понимать не только Чулпан Хаматовой, но и всем нам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор, раз уж вы дважды повторили имя Чулпан Хаматовой, вы тоже считаете как многие, как некоторые, что Чулпан Хаматова в ответе за этот ролик, который она записала с Владимиром Путиным?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, она, конечно, в ответе, она – взрослый и совершеннолетний человек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что она должна реабилитироваться как-то по этому поводу?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, нет. Вот это уже совсем другое, это разные вещи. Она в ответе, она – взрослый, совершеннолетний человек, она сделала свой выбор. Надо понимать, что она тоже в заложниках, она – вот тот человек в вагоне, которому поднесли нож к горлу, только не к ее горлу, а к горлу детей и сказали: «Выбирай. Ты за меня или пырну, или не будет финансирования».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но она уже много раз говорила, что она не в заложниках. Опровергает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, это Стокгольмский синдром, как мне кажется. Это моя оценка. Но еще раз говорю… То есть еще не хватало сейчас нам всем набрасываться на Чулпан Хаматову. Давайте обратим внимание на бандита и что-то с ним попробуем сделать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте обратим внимание (и нас просят об этом наши слушатели и зрители) на интервью Дмитрия Анатольевича Медведева Первому каналу, Владимиру Познеру. Вы смотрели это интервью?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я потом посмотрел, в записи уже. Но это поразительное зрелище.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но ведь знаете, здесь я столкнулась с такой точкой зрения, что просто ответы Дмитрия Медведева были таковыми, что ему острых вопросов не было задано, что не родился еще такой интервьюер, который может адекватно спрашивать Медведева.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это встретились человек прекрасный и человек прекрасный во всех отношениях. Там была полная гармония. Но Медведев, конечно, успешно симулировал идиотизм, Владимир Владимирович ему в этом помогал и они прекрасно проговорили. Ни одного по-настоящему серьезного вопроса не прозвучало. Но и даже и те, которые прозвучали… Знаете, это у Салтыкова-Щедрина, что «в его глазах читалась неизреченная бесстыжесть». Вот эта вот неизреченная бесстыжесть… Конечно, это совершенно поразительно (я про Медведева в данном случае). Когда человек публично изнасилованный строит из себя мачо, это, конечно, зрелище забавное. Ничего кроме слова «забавный» даже уже и сказать нельзя. Это, конечно, должен отдать должное его просто крепкой нервной системе. Вот, любой из нас, поставив себя на место Медведева и подложив на себя обстоятельства некоторые его биографии публичной последних месяцев, ну, просто на люди бы не показался, просто спрятался бы. Он как ни в чем ни бывало выходит и строит из себя государственного деятеля.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как ни в чем ни бывало или это смелый поступок?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет. Ну, просто это Цезарь Борджиа из любимой пьесы Шварца «Тень». Просто на лицо пересажен кусок из-под трусов, и пощечину называют просто «шлепок». Это цитата. Не краснейте, не пугайтесь. Это как раз…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, нет, не краснею. Я заранее покраснела.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это Шварц Евгений Львович. Это единственный способ. Он просто стал чрезвычайно бесстыж и пощечину называет просто «шлепок», говорят про этого человека. Вот то, от чего другой человек бы умер со стыда, этому все сходит. Он улыбается, он обаятельный, на все вопросы отвечает. Такое ощущение, что он от себя в полном удовольствии. И это меня заставляет думать о том, что он, конечно, человек с очень крепкой нервной системой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы увидели в этом человеке того Дмитрия Медведева, который был 5-6 лет тому назад? Он изменился?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: 5-6 лет назад его вообще не было.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, когда он на подходе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, он просто… Его не было. Потом его из пробирки вынули и, вот, посадили гомункулуса. Но все тот же самый. Нет, не тот же самый. Он удивительным образом… Вот я говорю, это главное впечатление: он как ни в чем ни бывало осмелел, он ведет себя так, как будто ничего не случилось с ним, как будто мы все не видели его публичного позора, как будто бы он не вел себя как просто полное ничтожество. Он вышел, как будто он первый раз вышел из-за кулис.

Я скажу так. Если бы это было просто интервью какого-то человека, который впервые появился, ну, я бы заинтересовался. Да, хорошо держится, гладко отвечает на вопросы, прекрасно. Но только беда в том, что у него есть биография. То есть беда в том, что у него есть его биография. И с этой биографией лучше на люди не показываться. Ну, собственно говоря, каждому свое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, показался.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Показался. Но ничего нового не показал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь, все-таки, считают (к нам на SMS приходит реакция наших слушателей), что Путин не дурак и вернет закон о митингах на доработку.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, посмотрим, до какой степени хитрость поборет упрямство такое галимое. Посмотрим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня последний вопрос. У нас остается минута до конца эфира. Вы, наверное, уже знаете, что Патриарх Кирилл сменил главу пресс-службы – Владимир Вигилянский теперь служит в деревне Зайцево. Это тоже политика, на ваш взгляд?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Провалили?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю. Я надеюсь, что политика в данном случае, потому что я… Мы с Владимиром Вигилянским работали в журнале «Огонек» в каком-нибудь 1988-м, 7-м, 9-м году, с замечательным Владимиром Вигилянским, который, говорят, и остался таким. Я его знал как приличного тончайшего интеллигентного человека. И чем дальше он будет от Кирилла, тем лучше я к нему буду относиться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае вот эта скандальная история с часами, с квартирой?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я надеюсь, что они с Кириллом разошлись.

К.БАСИЛАШВИЛИ: С исправлением часов одних на другие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Я надеюсь, что Владимир Вигилянский не имел к этому отношения. Я надеюсь, что его отставка связана с обоюдным желанием Кирилла и Владимира Вигилянского быть дальше друг от друга. Мне было бы так приятно, потому что я с большим теплом вспоминаю о Владимире Вигилянском.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение».